Drosselklappenpodi einstellen

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alex1977
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Beitrag von alex1977 » 17.07.2018, 18:18

wenn es um die ermittlung der werte für die einstellung geht (und wenn ich hermanns infos lese) dann würde ich eher einen widerstand messen.
dazu wäre es hilfreich zu wissen, wo sich genau der poti (nicht mit D) befindet, um an seinen anschlüssen die werte zu messen.
er müsste dafür allerdings ausgebaut oder zumindest von sämtlichen anschlüssen befreit werden, da man sonst alles mögliche drumherum mit-misst.
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Beitrag von schneekönig » 17.07.2018, 20:27

Nein, Locke liegt schon richtig.
Ich habe ihm ja die relevanten Seiten aus dem WHB per Mail geschickt. Darin gibt es im Wesentlichen zwei Messungen: 1. Überprüfung, ob der Poti in Ordnung ist => Widerstandsmessung zwischen den Polen des Poti. 2. Spannungsmessung "Gas auf" und Gas zu": bei exakt 5V Eingangsspannung muss an den entspechenden Polen bei "Gas zu" 0,4V - 0,6V zu messen sein und bei "Gas auf" 4,2V - 4,8V. Wenn die Eingangsspannung anders als 5V ist, z.B. 5,2 oder 4,75V, dann muss man den Range der "Gas zu"-Stellung neu ausrechnen, z.B. bei 4,75 V Eingangsspannung:
0,4 x 4,75 / 5,0 = 0,38V
0,6 x 4,75 / 5,0 = 0,57V
D.h. der Range ist dann bei 4,75 V Eingangsspannung für "Gas zu" = 0,38V bis 0,57V

Das Alles im WHB dient aber nur dazu, einen defekten Poti etc. zu diagnostizieren. Das WHB macht auch keine Angaben zum Austausch des Poti und zur Neueinstellung. Daher vermute ich, dass entweder der Austausch des Poti nicht vorgesehen ist (die Schrauben sind u.a. weiß lackiert) oder dass zur Neueinstellung die Justage innerhalb dieses Ranges reicht. Ich weiß es nicht. Alle Literatur, die ich habe (Bucheli-Buch, Haynes-Buch, original WHB) geben darüber keine Auskunft.

Durch verstellen des Poti verstellt man den exakten Wert der "Gas zu"-Spannung. Locke hat ja geschrieben, dass der Motor bei 0,36V besser läuft als bei z.B. 0,46V.

Eigentlich nützen somit Vergleichswerte anderer Maschinen wenig, da wir nicht wissen, wie wir die Werte zu interpretieren haben. Kann sein, dass ein eingestellter Wert einer anderen Maschine bei Locke funktioniert, muss aber nicht. Ich hatte bisher aus beruflichen und privaten Gründen noch keine Zeit, irgendwas an meinem Mopped zu schrauben, geschweige denn zu messen. Wäre also gut bzw. in der Tat hilfreich, wenn mal jemand hier aushelfen könnte.

Grüße, Markus

Automatisch dem Beitrag hinzugefügt nach 10 Minuten 25 Sekunden.
Ach so, nochwas: Wie Hermann schon schrieb:

TP-Sensor-Ausgabespannung "Gas auf":
Exakter Wert x 0,824 = Vergleichswert TP-offen

TP-Sensor-Ausgabespannung "Gas zu":
Exakter Wert x 0,1 = Vergleichswert TP-zu

Diagnose "Gas auf":
Der Sensor arbeitet normal, wenn das Ergebnis (Vergleichswert TP-offen) innerhalb von 10% des exakten Wertes "Gas auf" liegt.

Diagnose "Gas zu":
Der Sensor arbeitet normal, wenn das Ergebnis (Vergleichswert TP-zu) innerhalb von 10% des exakten Wertes "Gas zu" liegt.
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Beitrag von hermann2124 » 17.07.2018, 20:40

Wobei ich aus den Beiträgen nicht ersehen kann, ob die Spannungsmessung gegen Fahrzeug-Masse oder Steuergerät-Masse erfolgt ist. Auch gehe ich davon aus, wenn die Messung bei Vollgas und die Messung bei Leerlauf im optimalen Bereich liegt (ohne 10% Abweichung), dann der Poti richtig eingestellt ist.
Gruß, Hermann

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Beitrag von Locke1962 » 17.07.2018, 21:45

Hallo Hermann,
ja vielen Dank ist genau das richtige :bow-yellow:

Automatisch dem Beitrag hinzugefügt nach 8 Minuten 20 Sekunden.
Also, es ist aber so, dass der Podi nicht nur in dem Bereich sein muss, denn das Motorrad ist bei einem Wert über 0,40 Volt unfahrbar zumindest bei mir. Es ist also nicht egal wenn der Wert nur innerhalb dieser Toleranz liegt. Das versuche ich ja schon die ganze Zeit zu erklären...... Daher ja die Frage mit dem Wert bei einem Motorrad der selben Baureihe.
Bei der Einspritzanlage die ich von einer 2002 er habe ist der Wert bei 0,56 und damit läuft meine 2001 noch nicht einmal im Stand normal......
Ganz liebe Grüße
Locke

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Beitrag von schneekönig » 17.07.2018, 22:37

@Hermann: Tja, leider bezieht sich das WHB auf nummerierte Pins auf der Test-Pinbox.

Ich vermute aber, im Prinzip ist es die Spannung zwischen den beiden Polen des TP-Sensors. Der ist ja nichts anderes als ein regelbarer Widerstand. Der eine Pin bekommt 5V vom Steuergerät und die Spannung des anderen Pins ist die Ausgabespannung, je nach Drosselposition. In der einen Endposition kommen eben ca. 4,7V durch (Ausgabe), in der anderen Endposition eben besagte ca. 0,4V.

Nun scheint es so zu sein, dass die "TP-zu"-Ausgabespannung linear/proportional zur "TP-offen"-Ausgabespannung ist. Also, wie Locke bereits mehrfach geschrieben hatte, die Sensorposition beide Ausgabewerte direkt bestimmt. Ist halt ein typisches Potentiometer. Weiterhin hat Locke gezeigt, dass Spannungsänderungen im Zehntelbereich über sanft bis unfahrbar entscheiden. Die Position ist also entscheidend.
Der wirklich wichtige Fakt ist, dass der Poti überhaupt Langlöcher hat, damit man ihn verstellen kann (auch, wenn's nicht vorgesehen ist). Damit ist quasi ausgeschlossen, dass das Steuergerät eine Selbstlernfunktion oder eine Adaptionsfunktion besitzt. Bei Autos gibt es über OBD Möglichkeiten, z.B. (elektrische) Drosselklappen oder AGR-Ventile zu adaptieren. Das erzeugt Grundwerte, von denen aus die ECU während des Fahrbetriebes permanent lernt und die Werte ändert. In einem solchen Fall wäre im Honda-WHB eine Adaptionsroutine beschrieben. Ist aber nicht.

Wenn ich damit Recht habe, bedeutet das im Umkehrschluss:
Alle ECUs aller 46/1 sind identisch programmiert. Nur der individuelle Poti, der verbaut ist, hat eine Bauteilstreuung. Das heißt, bei Werksmontage muss der individuelle Poti auf einen in der ECU programmierten Wert/Position gebracht werden. Daher werden die Schrauben mit Weisslack gesichert. Daher sind Steuergeräte austauschbar. Daher gibt es keine Adaptionsroutine für den Poti.
Bei der 46/2 kann ein anderer Wert programmiert sein. Vielleicht hat sich der Hersteller des TP-Sensors geändert.

Das WHB spricht auch von einer Korrekturrechnung je nach individueller Eingangsspannung. Soll ist 5V. Aber die kommen nicht immer exakt an. Kann auch sein, dass hier individuelle Moppedunterschiede (jeder Kabelbaum hat einen anderen Spannungsabfall) bei der Eingangsspannung korrigiert werden und dafür die Langlöcher am Poti da sind. Eventuell schicken die individuellen ECUs auch nicht immer exakt 5V auf die Reise (vielleicht gibts auch da Streuung), sondern das ist eher ein Richtwert. Dann allerdings würde das selbe Mopped mit verschiedenen ECUs unterschiedlich laufen und vielleicht nur per Zufall gut funktionieren, wenn die Werte zufällig passen. Aber wer hat schon 10 ECUs rumliegen zum Testen.

Jetzt hat Locke aber auch mehrfach gepostet, dass das Mopped mit Stellung 0,36V wesentlich sanfter und besser in der Gasannahme ist als mit 0,5 V. Das ist gut, muss aber noch nicht optimal sein. Die Frage nach Referenzwerten anderer Mopped macht also durchaus Sinn, muss aber nicht die finale Lösung sein. Helfen würde es allemal.

Trotzdem:
Ich kann nicht erkennen, dass das TP-Sensor-Problem die Ursache für das kuriose Laufverhalten des Motorrades ist. Fängt an zu bocken nach 100km! Gibt's denn sowas! :conf: :ichidiot:
Zuletzt geändert von schneekönig am 17.07.2018, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von hermann2124 » 17.07.2018, 22:41

Ich kann jetzt nicht sagen, wie du die Werte ermittelt hast :conf: :nixweiss: . Du hast 3 Kabel, die an den Poti führen :znaika: . Ein Kabel ist Steuergerät Plus (4,5 - 5,5 Volt), eins ist Steuergerät Minus und eins ist die Signal-Leitung. Erst einmal feststellen, welche Kabel jeweils Plus und Minus sind, dann die Werte ermitteln gegen Plus und Signal. So bekommst du die reellen Werte. Es darf nicht gegen Fahrzeug-Masse gemessen werden. :nono:

Edit: Ich gehe auch davon aus, dass der Poti nicht die Fehlerursache ist. Vielmehr könnte es eine Summe mehrerer Sensor-Signale sein, die dann nach ca. 100Km den Fehler verursachen. Da fallen mir eigentlich nur die Lambda-Sonden ein, die ja nach einer gewissen "Warmlaufphase" optimale Werte an die ECU liefern, natürlich in Verbindung mit den anderen relevanten Sensoren. Man sollte ja auch nach einer etwas größeren Tour (ca. 100km) zur Abgas-Messung fahren.
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Beitrag von Lemmy » 18.07.2018, 08:23

hermann2124 hat geschrieben:  
17.07.2018, 22:41
Ich kann jetzt nicht sagen, wie du die Werte ermittelt hast :conf: :nixweiss: . Du hast 3 Kabel, die an den Poti führen :znaika: . Ein Kabel ist Steuergerät Plus (4,5 - 5,5 Volt), eins ist Steuergerät Minus und eins ist die Signal-Leitung. Erst einmal feststellen, welche Kabel jeweils Plus und Minus sind, dann die Werte ermitteln gegen Plus und Signal. So bekommst du die reellen Werte. Es darf nicht gegen Fahrzeug-Masse gemessen werden. :nono:
So hat Locke ja gemessen, deshalb habe ich ja nach den einzelnen Litzen gefragt und er hat seine Vorgehensweise mit der Büroklammer beschrieben. Von daher passt die Messung schon. Die Testbox von Honda macht nichts anderes, als die Kabel auf einen definierten Pin zu legen, um sie leichter messen zu können. Ohne die Box geht's mit der Büroklammer o.ä. genauso.
hermann2124 hat geschrieben:  
17.07.2018, 22:41
Da fallen mir eigentlich nur die Lambda-Sonden ein, die ja nach einer gewissen "Warmlaufphase" optimale Werte an die ECU liefern, natürlich in Verbindung mit den anderen relevanten Sensoren. Man sollte ja auch nach einer etwas größeren Tour (ca. 100km) zur Abgas-Messung fahren.
Aber doch keine 100!km. Sonst käme ja kaum ein Mopped oder Auto durch die Abgasuntersuchung. Da langen 10-20km, oder etwas warm tuckern lassen.

Es kann ja nur was sein, was sich sehr, sehr langsam erwärmt. Bei den aktuellen Temperaturen hat doch sowohl Zünd-, Abgas- als auch Frischluftsystem nach spätestens 20km die volle Temperatur.

Mal in eine andere Richtung gedacht: wie sieht dein Regler aus, Locke?

Ruckt sie auch im Stand beim Gas geben, oder nur beim Fahren?
Nicht, dass du ein mechanisches Problem am Endantrieb oder so hast.
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Beitrag von Locke1962 » 18.07.2018, 08:30

Hallo.
sehr ausführlich und richtig. Aber ich frage ja nach dem Podi Wert im standgas weil ich genau alle anderen Teile schon mehrfach getauscht habe. Auch die Lamdasonden und da wäre es doch bei 3 mal tauschen sehr unwahrscheinlich, das immer der selbe Fehler auftaucht obwohl andere Sensoren und so weiter verbaut sind.
Deshalb hoffe ich ja, dass der Podi-Wert eine fest installierte Größe im Steuergerät ist und das man den, nur treffen muss. Daher die Idee mit dem Vergleich mehrere Mopeds der gleichen Baureihe.....
Es ist halt die einzige Möglichkeit diese Frage durch messen mehrerer Fahrzeuge zu beantworten.

Es ist kein Mechanische Problem da der Motor auch im stand beim Gas geben und laufen lassen bei einer Drehzahl nicht rund läuft.

Automatisch dem Beitrag hinzugefügt nach 47 Minuten 36 Sekunden.
P.S. Der Regler ist neu und auch die Lichtmaschine habe ich schon getauscht die Werte von den beiden Teilen sind auch alle laut Handbuch richtig. Auch die Batterie habe ich erneuert.

Automatisch dem Beitrag hinzugefügt nach 1 Minute 58 Sekunden.
Ach und ich habe gestern mal die Einspritzdüsen geprüft, 3 haben 13,4 Ohm und eine 13.8 Ohm und das bedeutet das alle in dem Fenster von 13 Ohm bis 14,4 Ohm laut Handbuch sind.
Ganz liebe Grüße
Locke

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Beitrag von Lemmy » 18.07.2018, 10:33

Hast du im warmen Zustand mal die Kompression geprüft?
Eventuell hat der Block ja einen Riss.
Eine Druckverlustprüfung wäre auch noch aussagekräftig, aber dazu hast du nicht die Möglichkeiten, oder?

Edit: bzw. könnte man auch selber bauen, brauchst ein Manometer und eine Gewindebuchse für die Zündkerzenlöcher.
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Beitrag von hermann2124 » 18.07.2018, 11:50

Der unrunde Lauf nur bei warmen Motor?
@Lemmy Ich fahre immer ca. 100km. ;) Sonst komme ich ja nicht zum TÜV. :cool:
Gruß, Hermann

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Beitrag von Locke1962 » 18.07.2018, 12:13

Lemmy hat geschrieben:  
18.07.2018, 10:33
Hast du im warmen Zustand mal die Kompression geprüft?
Eventuell hat der Block ja einen Riss.
Eine Druckverlustprüfung wäre auch noch aussagekräftig, aber dazu hast du nicht die Möglichkeiten, oder?

Edit: bzw. könnte man auch selber bauen, brauchst ein Manometer und eine Gewindebuchse für die Zündkerzenlöcher.
Hallo Lemmy,
ja die Kompresion ist super bei kalt und heiß!

Automatisch dem Beitrag hinzugefügt nach 1 Minute 40 Sekunden.
hermann2124 hat geschrieben:  
18.07.2018, 11:50
Der unrunde Lauf nur bei warmen Motor?
@Lemmy Ich fahre immer ca. 100km. ;) Sonst komme ich ja nicht zum TÜV. :cool:
Hallo,
ne der unrunde Lauf ist auch bei kaltem Motor.
Ganz liebe Grüße
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Beitrag von hermann2124 » 18.07.2018, 12:18

Dann überprüfe nochmal die Steuerzeiten. Ein Zahn versetzt hat schon große Auswirkung.
Du hast, glaub ich, ja ein Handbuch.
Gruß, Hermann

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Beitrag von Locke1962 » 18.07.2018, 12:34

So,
jetzt habe ich die Einspritzbrücke von der 2002 er vfr fertig. Da musste ich ja die Stecker von den Einspritzdüsen ändern weil die eine andere Form haben. Ich habe mir dann noch einen original Luftfilterkasten von einer 2001 er vfr bestellt und der müsste heute kommen. Den brauche ich ja noch weil ich den Luftfilterkasten von der 2002 er Vfr umändern muss wegen den Halterungen für die beiden Zündspulen hinten und der Bypass Ansaugluft vorne. Das wird dann zwar noch einmal ein Gefummel da ich aus dem 2001 er Lufi die Bereiche ausschneiden muss und in den 2002 er Lufi einkleben muss.
Aber auch das bekomme ich noch hin.

An der Einspritzbrücke der 2002 er habe ich jetzt mal die Widerstände gemessen.
Da kommt vom Podi 0,87 Ohm ans Steuergerät.
Die Einspritzventile haben dort 2x 2,8 Ohm und 2 mal 2,9 Ohm die sind also ziemlich gleich.
Dann habe ich da am Hauptstecker der Einspritzeinheit mal alle Kabel durchgemessen.
Masse und die einzelnen Kabel zu den verschiedenen Sensoren. Da ist auch alles nach dem Schaltplan vollkommen in Ordnung.

Dann habe ich die alte originale Einspritzeinheit mit einem neuen Kabelstrang versehen und da auch noch mal alles gemessen und da ist auch alles in Ordnung.
Bei der ist nur die eine Einspritzdüse um 0,5 Ohm höher aber noch sicher im Toleranzbereich.

Ansonsten habe ich jetzt alles wieder zurückgerüstet mit den originalteilen die von anfang an verbaut waren also alle Sensoren und Geber und so weiter.
Ich hoffe ja noch immer, dass sich vielleicht zwei oder drei Leute finden, die bei sich am Motorrad den Podiausgangswert messen und hier mitteilen. Es geht ja auch mit Ohm wenn man den Hauptstecker von der Einspritzanlage abzieht und da den Ohmwert ohne Gas abliest. Wäre dann an Arbeit das abschrauben der Linken Verkleidungsunterhälfte. :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :klatsch:

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hermann2124 hat geschrieben:  
18.07.2018, 12:18
Dann überprüfe nochmal die Steuerzeiten. Ein Zahn versetzt hat schon große Auswirkung.
Du hast, glaub ich, ja ein Handbuch.
Die Steuerzeiten habe ich schon genauestens unter die Lupe geholt und alles nach Handbuch konntroliert. Alles tipp top.

Was ich auch noch rausgefunden habe ist, das der Podi auch einfluss auf den Zündzeitpunkt hat. Ist mir gerade auch so eingefallen....
Ganz liebe Grüße
Locke

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Beitrag von Lemmy » 18.07.2018, 17:16

Hast du die Möglichkeit die Bordspannung wärend der Fahrt zu messen, möglichst wenn der Motor nicht bockt und zum Vergleich wenn er bockt, bzw. Wenn er anfängt zu bocken?
Wenn die zusammen bricht, könnte das auch Auslöser sein.

Edit: wie sehen die Kerzen aus?
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Beitrag von Locke1962 » 19.07.2018, 13:29

Lemmy hat geschrieben:  
18.07.2018, 17:16
Hast du die Möglichkeit die Bordspannung wärend der Fahrt zu messen, möglichst wenn der Motor nicht bockt und zum Vergleich wenn er bockt, bzw. Wenn er anfängt zu bocken?
Wenn die zusammen bricht, könnte das auch Auslöser sein.

Edit: wie sehen die Kerzen aus?
Hallo,
ja das habe ich schon am Anfang gemacht und letzte Woche noch einmal da ich ja auch einen neuen Regler drin habe und die Lichtmaschine gewechselt hatte. Da ist wenn der Motor kalt ist 14,4 Volt drauf und wenn der Motor dann schlecht läuft ist da auch 14,4 Volt drauf.
Das habe ich da mehrmals gemessen um einen Fehler auszuschließen der nur sporadisch auftritt :)
Bald kenne ich dieses Motorrad in und auswendig wenn ich doch nur noch den Fehler finden würde :nixweiss:

Automatisch dem Beitrag hinzugefügt nach 10 Minuten 57 Sekunden.
Noch mal zum Podi,
ich habe meinen Freundlichen mal gefragt und der sagt, da würden die nichts einstellen er meinte aber, dass da sicher ein ganz bestimmter Wert im Steuergerät hinterlegt ist der dann beim Podi im Werk eingestellt wird. Er meinte auch, dass der Wert bei jeder Baureihe gleich sein sollte und das das wohl so gemacht wurde, da ja jeder Podi etwas unterschiedliche Werte liefert bei der gleichen stellung und durch die Langlöcher könne man so ein wenig drehen.
Auch ist er der Meinung, dass wenn der Wert nicht stimmt, Dann müsste ich mit eine Komplette Einspritzanlage genau für mein Model kaufen und das natürlich neu denn an einer gebrauchten könnten andere Fehler dran sein warum die dann nicht läuft obwohl man getauscht hat.
Was eine neue Einspritzeinheit kostet brauche ich nicht erzählen das übersteigt den Wert dieser Möhre bei weitem......
Er meinte dann auch nur noch ob ich nicht ein paar Leute kennen würde die eine Vfr 800 rc 46 baureihe 2001 kennen würde da könnte man dann schauen ob es einen spezifischen wert geben würde denn die müsten dann alle gleich sein. Und selbst wenn die ein wenig unterschiedlich wären, würde er dann den Mittelwert nehmen. Auch sagte er noch, dass er davon ausgeht, dass der Wert wichtig ist denn der würde auf die Einspritzmengen und die Zündung einfluss nehmen.
Ganz liebe Grüße
Locke

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Beitrag von schneekönig » 09.08.2018, 16:48

Hallo Locke,

gibts schon Neues? Ich war die letzten beiden Wochen im Urlaub und nicht erreichbar. Heute habe ich mal zwei Messungen für dich gemacht. Weiß ja nicht, ob's eventuell hilft.
Also:
Widerstand rosa - grün:
Gas zu: 4,28 Ohm
Gas auf: 0,75 Ohm

Spannung rosa - grün:
Gas zu: 4,62 V
Gas auf: 0,60 V

Eingangsspannung TP-Sensor: 4,82 V

Automatisch dem Beitrag hinzugefügt nach 18 Minuten 1 Sekunde.

Allerdings scheinen die gemessenen Werte Murks zu sein. Entweder ungenau gemessen oder zwischen den falschen Kontakten. Vielleicht hätte ich "grün - grün/gelb" messen sollen. Jedenfalls funktionieren die beschriebenen Vergleichsrechnungen überhaupt nicht. Wenn ich die Verkleidung mal wieder ab habe, messe ich nochmal.
Durch die im WHB benutzte Test-Pin-Box weiß man nie, welche Kabel dahinter stecken.
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