TÜV und Freigaben

Welcher Reifen passt zu welcher VFR?
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AlteMöhre
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#26

Beitrag von AlteMöhre » Sa 30. Jan 2016, 22:08

Übergeordnete Instanzen?
Sowas wie Dienstaufsichtsbeschwerde mgl.?
Es kann ja wohl nicht sein, dass wer aus purer Boshaftigkeit einen auf dicke Eier macht...
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Papa Schlumpf
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RE: ABE oder Unbedenklichkeitsbescheinigung ?

#27

Beitrag von Papa Schlumpf » Sa 30. Jan 2016, 22:15

Naja, eigentlich ist doch alles klar wie Kloßbrühe:

Wenn eine Reifendimension eingetragen ist, dann hat, wie ich diese KBA-Richtlinien interpretiere, für Fabrikat und das Reifenprofil auch der TÜV Nord die Unbedenklichkeitsbescheinigung der jeweiligen Reifenhersteller anzuerkennen. Andernfalls würde ich mich dann mal an "höhere Stellen" wenden und mit denen dann mal über die Arbeitsweise dieser "Prüf"-organisation sprechen.

Wenn die Reifendimension nicht in den Papieren steht muß die mMn eingetragen werden und danach gilt für Marke und das Profil wieder die Unbedenklichkeitsbescheinigung. Wie ich das sehe liegt hier das Problem: Bei einer Eintragung kann eben jeder Prüfer sein eigenes Süppchen kochen, sprich: nach eigenem Ermessen verfahren. Ich habe hier gut reden, weil ich die DEKRA-Typprüfstelle quasi vor der Haustür habe und mit denen (seit einiger Zeit und wider Erwarten... das war aber auch schon mal anders) gut zurecht komme. Allerdings sind meine Motorräder auch durch die Bank per Einzelabnahme in Verkehr gekommen und da habe ich solche Fragen schon im Vorfeld geklärt.

Vielleicht bestellst Du Deine Kunden mit solchen Wünschen zu den Prüfterminen anderer Prüforganisationen, wenn deren Prüfer solche Änderungsabnahmen durchführen dürfen? Aber das darf in Deiner Gegend ja wohl nur der TÜFF, oder?
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Zuletzt geändert von Papa Schlumpf am Sa 30. Jan 2016, 22:20, insgesamt 1-mal geändert.
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ManfredK
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RE: ABE oder Unbedenklichkeitsbescheinigung ?

#28

Beitrag von ManfredK » Sa 30. Jan 2016, 23:01

@ papa Schlumpf:

Das Schreiben des Ministeriums wurde aber in einigen Punkten ergänzt bzw. geändert:

Zitat vom ADAC:

Die Punkte 3. und 4. wurde auf der 146. Sitzung des Bund-Länder-Fachausschuss Technisches Kraftfahrwesen (BLFA-TK) vom September 2008 revidiert. Dadurch ergeben sich einige Besonderheiten, die teilweise formalen Charakter haben. In der Praxis ist danach auch entscheidend, wie die Reifenfreigaben bzw. die Unbedenklichkeitserklärung der Hersteller formuliert sind. So werden Unbedenklichkeitserklärungen seitens einzelner Prüforganisationen bzw. Prüfer nicht akzeptiert, wenn nicht auf die Abweichung der neuen Reifendimension von der der Typgenehmigung und die Durchführung entsprechender Prüfungen durch den Hersteller hingewiesen wird. Außerdem wird ein Mitführen der Reifenfreigabe bzw. Unbedenklichkeitserklärung nicht vorgeschrieben, aber empfohlen.

Damit sind einzelne Unbedenklichkeitsbescheinigungen der Reifenhersteller ungültig, weil dort auch Reifen anderer Dimensionen aufgeführt werden, ohne formal richtig auf diesen Umstand einzugehen.

Aufgabe der Reifenhersteller wäre es daher, eine Unbedenklichkeitsbescheinigung zu veröffentlichen die sich nur auf die Originalgröße bezieht. Die ist dann ohne Einschränkungen gültig. Die abweichenden Größen müssten in einer separaten UBB erfasst werden und die entsprechenden Hinweise auf Eintragung usw. enthalten.

Formal scheint der TÜV erst mal recht zu haben...

Eine Anfrage an die Reifenhersteller würde helfen.
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snakebike
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#29

Beitrag von snakebike » Sa 30. Jan 2016, 23:26

Auf meine Frage an meinen TÜV Prüfer ob ich auch einen 160er Reifen (Serie 150) fahren darf bekam ich folgende Antwort
An der Schwinge geht das aber die Kette stört. Darauf ich die ist doch fast 10mm weg. Er ja aber da ist der Seitenschlag der Kette nicht eingerechnet. Hmmm hab ich was verpasst...
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RE: ABE oder Unbedenklichkeitsbescheinigung ?

#30

Beitrag von Papa Schlumpf » Sa 30. Jan 2016, 23:45

Original von ManfredK


...Zitat vom ADAC:

Die Punkte 3. und 4. wurde auf der 146. Sitzung des Bund-Länder-Fachausschuss Technisches Kraftfahrwesen (BLFA-TK) vom September 2008 revidiert. Dadurch ergeben sich einige Besonderheiten, die teilweise formalen Charakter haben. In der Praxis ist danach auch entscheidend, wie die Reifenfreigaben bzw. die Unbedenklichkeitserklärung der Hersteller formuliert sind. So werden Unbedenklichkeitserklärungen seitens einzelner Prüforganisationen bzw. Prüfer nicht akzeptiert, wenn nicht auf die Abweichung der neuen Reifendimension von der der Typgenehmigung und die Durchführung entsprechender Prüfungen durch den Hersteller hingewiesen wird. Außerdem wird ein Mitführen der Reifenfreigabe bzw. Unbedenklichkeitserklärung nicht vorgeschrieben, aber empfohlen.

Damit sind einzelne Unbedenklichkeitsbescheinigungen der Reifenhersteller ungültig, weil dort auch Reifen anderer Dimensionen aufgeführt werden, ohne formal richtig auf diesen Umstand einzugehen.

Aufgabe der Reifenhersteller wäre es daher, eine Unbedenklichkeitsbescheinigung zu veröffentlichen die sich nur auf die Originalgröße bezieht. Die ist dann ohne Einschränkungen gültig. Die abweichenden Größen müssten in einer separaten UBB erfasst werden und die entsprechenden Hinweise auf Eintragung usw. enthalten.

Formal scheint der TÜV erst mal recht zu haben...

Eine Anfrage an die Reifenhersteller würde helfen.
Das ist richtig.
Dennoch: Wenn die eingetragene Dimension bebehalten und nur Fabrikat und Profil geändert wird, darf mMn die Plakette bei der HU nicht verweigert werden.
Anders liegt der Fall bei einer anderen, nicht eingetragenen Reifendimension. Dann hat, wie Du schon schreibst, der TÜV (zumindest theoretisch) recht
Bridgestone z. Bsp. macht das bei der Bescheinigung für die RC36/1 ja schon so ähnlich und gibt für das Hinterrad explizit 2 verschiedene Größen an.
Ich gehe aber davon aus, daß die 180er-Größe, wenn sie nicht schon vorher eingetragen wurde, nachgetragen werden muß und nicht automatisch wie bei einer ABE legitimiert ist.
Die Unbedenklichkeitsbescheinigung ist doch nur der Nachweis, daß der entsprechende Reifen den Bauvorschriften entspricht und das (eventuell) andere Fabrikat und Profil mit dem Motorrad harmonieren soll. Bei einer anderen Reifendimension, meistens die Reifenbreite, wird doch die gesamte Betriebserlaubnis des Motorrades, also die ABE bzw die EG-BE berührt. Und insofern hat der TÜV dann wirklich recht. Oder sehe ich das falsch?
Aber bei den Eintragungen, und das will Thomas wohl meinen, haben manche Prüfer (ich kenne auch solche Leute) ja schon beim Anblick eines Motorrades einen dicken Hals und machen auf wichtig.
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RE: ABE oder Unbedenklichkeitsbescheinigung ?

#31

Beitrag von Thomas » Sa 30. Jan 2016, 23:48

@Manfred

Die Freigaben sind jeweils aktuell, teils Stand Jan. 2016, auf die geänderten Reifengrössen wird eingegangen, es steht jeweils drin, daß die Reifengrößen in den Fzg.-Papieren nicht geändert werden brauchen. Ich hab mal bei Metzeler angefragt, der zuständige Mann betonte, daß offenbar nur der TÜV Nord Probleme macht, Metzeler aber keine Probleme sieht, da die Formulierungen in den UBB schließlich auch in Abstimmung mit den Prüforganisationen erarbeitet wurden. Dieselben Formulierungen bei allen Reifenfabrikanten.
Schlussfolgerung meinerseits: Sturköppe, die sich juristisch an vermeintlichen Formulierungsfehlern hochziehen :blind: .
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ManfredK
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RE: ABE oder Unbedenklichkeitsbescheinigung ?

#32

Beitrag von ManfredK » So 31. Jan 2016, 09:53

Original von Papa Schlumpf
....darf mMn die Plakette bei der HU nicht verweigert werden.
Ich kenne zwar das Schreiben des Ministeriums und ich kenne die Aussage des ADAC, aber nicht die konkreten Vorgaben des BLFA-TK Ausschusses.

Zudem bin ich kein Jurist..... hab daher nur eine Meinung:

WENN in einer UBB nur die Seriengröße enthalten ist, muss der TÜV (auch im Norden) die UBB akzeptieren.

WENN in einer UBB Seriengröße und weitere Dimensionen enthalten sind, ist möglicherweise wegen Nichtbeachtung der Vorgaben aus der BLFA-TK Sitzung die gesamte UBB ungültig. Dann darf wegen fehlender UBB der TÜV auch die Plakette bei Seriengrößen verweigern.

Da nun TÜV Nord und Reifenhersteller sich gegenseitig einen schwarzen Peter zuschieben, würde ich eine UBB mit mehreren Dimensionen nehmen, an das Ministerium schicken, den Fall schildern und um Klarstellung bitten.

Zwischenzeitlich würde ich meinen Kunden nur Reifen empfehlen die mit eindeutiger UBB versehen sind oder für Seriendimensionen in fraglichen UBB eine andere Prüforgansisation mit der HU beauftragen, die damit keine Probleme hat.

http://www.bridgestone.de/~/media/Files ... _Bj93.ashx

Die erste Seite z.B. dieser UBB ist gültig, bei der zweiten Seite hätte ich zumindest Klarstellungsbedarf durch Honda. Nach dieser UBB ist angeblich die 180er Reifengröße (2. Seite) Bestandteil der Original RC36 ABE..... Ehrlich gesagt würde ich mich wundern wenn der 180er Reifen in der Original ABE drinsteht und würde meinen Kunden eine Abnahme/Eintragung durch den TÜV nach § 21 StVZO empfehlen.... Frag doch mal bei Honda nach.
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#33

Beitrag von tbohlender » So 31. Jan 2016, 11:09

Wenn doch die Rechtslage so eindeutig ist, und nur der TÜV Nord so einen Ärger macht, wieso lässt Du dann nicht einfach eine andere Prüforganisation kommen. Oder bist Du durch entsprechende Verträge an TÜV Nord gebunden?
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... eine GS RT kann verdammt schnell sein ... solange ich nicht drauf sitze :D

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#34

Beitrag von Papa Schlumpf » So 31. Jan 2016, 13:13

Original von snakebike
Auf meine Frage an meinen TÜV Prüfer ob ich auch einen 160er Reifen (Serie 150) fahren darf bekam ich folgende Antwort
An der Schwinge geht das aber die Kette stört. Darauf ich die ist doch fast 10mm weg. Er ja aber da ist der Seitenschlag der Kette nicht eingerechnet. Hmmm hab ich was verpasst...
@snakebike
... frag' Deinen Tüffer doch mal wie der Seitenschlag der Kette zustande kommen soll. Wenn Du seine Antwort dann verstehst und nachvollziehen kannst, hat er recht. Wenn aber deinerseits auch nur der geringste Zweifel an der Richtigkeit seiner Aussage bestehen bleibt, wäre ich an Deiner Stelle das letzte mal bei diesem Prüfer gewesen.

@ManfredK
Das Alles deckt sich so ziemlich genau mit dem, worauf ich die ganze Zeit schon hinweisen wollte...
Wie sich die Dinge doch gleichen.... :D
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#35

Beitrag von Thomas » So 31. Jan 2016, 15:04

Wie wärs denn mit so ner Formulierung?

http://freigaben.motorrad-daten.de/Yama ... estone.pdf

Ist jetzt keine Honda, betrifft aber das gleiche Problem (hier isses die Reifenhöhe statt der Reifenbreite bei der RC36/I).
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ManfredK
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#36

Beitrag von ManfredK » So 31. Jan 2016, 16:10

Nach meiner privaten, nicht juristischen Einschätzung liegen hier die gleichen Fehler vor...

Der Reifen selbst muss nicht mehr geprüft werden, da er eine Bauartgenehmigung nach ECE R75 hat.
Die Verwendung des Reifens an einem bestimmten Fahrzeug muss aber eingetragen werden, da er von der Seriendimension nach BE des Fahrzeuges abweicht.
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#37

Beitrag von Thomas » So 31. Jan 2016, 17:59

Nun gut, dann finde ich allerdings befremdlich, daß die Reifenhersteller so seelenruhig in ihre UBB hineinschreiben dürfen, daß diese Bereifung mit den abweichenden Grössen eben keiner Eintragung bedarf.
Das ist dann doch mindestens eine Irreführung der Fahrer dieser Mopeds, im Endeffekt fährt ein Motorradfahrer mit einer so umgerüsteten Maschine nach dieser Lesart ohne BE herum.
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ManfredK
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#38

Beitrag von ManfredK » So 31. Jan 2016, 18:29

Original von Thomas
....nach dieser Lesart ohne BE herum.
Nein, die BE erlischt nicht da keine konkrete Gefährdung nach § 19 (2) vorliegt..... aber dennoch entspricht das Fahrzeug möglicherweise nicht den Vorschriften.

Kann sich ein Prüfer nur an das Schreiben des Ministeriums erinnern, winkt er es durch.
Kann sich der Prüfer daran erinnern dass es danach für abweichende Reifengrößen eine Änderung gegeben hat, wird es eng.

Da aber keiner von uns die konkreten Inhalte des Fachausschusses kennt, ist es schwierig das wir juristische Laien hier eine finale Lösung finden.

Wenn dir die Lösung wichtig ist, schreib das Ministerium an, füge Unterlagen bei und frage dort nach der finalen Auslegung. Die kann dann so sein, dass du dem Prüfer sagst.. Ätsch du liegst falsch.... oder dass du dem Prüfer sagst... was müssen wir tun um es eingetragen zu bekommen.

Im Forum werden wir das Problem nicht lösen.
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#39

Beitrag von Papa Schlumpf » Mi 3. Feb 2016, 00:44

Ich war gestern vormittag mit dem fahrbaren Untersatz meiner Eltern beim TÜV (allerdings TÜV Süd Bayern-Sachsen) zur HU. Beim Schwatz mit dem Prüfer (ja, ich habe den Prüfer abgelenkt :D ), der mir eigentlich als reell denkender, mit vernünftigen Argumenten diskutierender Mensch bekannt ist, kam auch das Reifenproblem zur Sprache. Ich kenne den Prüfingenieur seit Jahren. und habe keinen Grund, an seinen Aussagen zu zweifeln.
Die Quintessenz des Gespräches war, daß er die KBA-Stellungnahme und deren Nachträge (???, Anm. d. Verf.) kenne, aber daß er, wenn er Prüfungen von Motorrädern mit abweichenden Reifengrößen machen soll, die Prüfung von vornherein ablehnt und die Leute zur DEKRA nach Dresden schickt. Dies gelte für ihn auch, wenn für die abweichende Dimension eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vorläge. Nur wenn die Dimension mit der eingetragenen Größe übereinstimmt, sich also nur Fabrikat und Profil ändern, akzeptiere er die UBB der Reifenhersteller.

audiatur et altera pars:

Selbigen nachmittags war ich wegen einigen Korrekturen meines "neuen" Eigenbaumotorrades bei ebendieser DEKRA-Typprüfstelle in Dresden vorstellig und habe dort auch mal spaßeshalber die UBB-Frage zur Sprache gebracht. Daraufhin hat mich der dortige Prüfer (seiner Dienststellung nach der LEITER DER PRÜFFSTELLE DRESDEN) mit großen Kulleraugen angeguckt und gefragt was ich denn wolle. Es stünde doch alles in den Unbedenklichkeitsbescheinigungen drin.
Seiner Meinung nach wäre eine Eintragung sicherlich kein Fehler aber eigentlich müsste doch lediglich der Zettel (Anm. d. Verf.: also die UBB) immer mitgeführt werden. Die Reifenhersteller würden schon aus "...Haftungsgründen keinen Unsinn... in die UBB schreiben..." und der Reifen wäre "...durch die ECE-R75-Prüfung sowieso genehmigt...". Damit wäre die Umrüstung für ihn ausreichend legalisiert. Seit der KBA-Stellungnahme wäre seiner Meinung nach das Thema seit 2008 "vom Tisch" und er verstände das ganze Theater nicht. Irgendwelche Nachträge hat er dabei mit keiner Silbe erwähnt, ich aber auch nicht.

Jedenfalls, die Unklarheit besteht also weiter. Mal hüh, mal hott.
Ich bleibe bei meiner persönlichen Ansicht: Lieber eintragen lassen, als mal ohne Eintragung auf die Schnauze fallen
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Zuletzt geändert von Papa Schlumpf am Mi 3. Feb 2016, 00:52, insgesamt 1-mal geändert.
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#40

Beitrag von Andy odd one » Mi 3. Feb 2016, 04:29

Original von tbohlender
Wenn doch die Rechtslage so eindeutig ist, und nur der TÜV Nord so einen Ärger macht, wieso lässt Du dann nicht einfach eine andere Prüforganisation kommen. Oder bist Du durch entsprechende Verträge an TÜV Nord gebunden?
Auf der 36/1 habe ich einen 180er Reifen gefahren und beim TÜV mit UBB war für den alles in Ordnung
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#41

Beitrag von Thomas » Mi 3. Feb 2016, 09:10

Original von Papa Schlumpf
Ich war gestern vormittag mit dem fahrbaren Untersatz meiner Eltern beim TÜV (allerdings TÜV Süd Bayern-Sachsen) zur HU. Beim Schwatz mit dem Prüfer (ja, ich habe den Prüfer abgelenkt :D ), der mir eigentlich als reell denkender, mit vernünftigen Argumenten diskutierender Mensch bekannt ist, kam auch das Reifenproblem zur Sprache. Ich kenne den Prüfingenieur seit Jahren. und habe keinen Grund, an seinen Aussagen zu zweifeln.
Die Quintessenz des Gespräches war, daß er die KBA-Stellungnahme und deren Nachträge (???, Anm. d. Verf.) kenne, aber daß er, wenn er Prüfungen von Motorrädern mit abweichenden Reifengrößen machen soll, die Prüfung von vornherein ablehnt und die Leute zur DEKRA nach Dresden schickt. Dies gelte für ihn auch, wenn für die abweichende Dimension eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vorläge. Nur wenn die Dimension mit der eingetragenen Größe übereinstimmt, sich also nur Fabrikat und Profil ändern, akzeptiere er die UBB der Reifenhersteller.

audiatur et altera pars:

Selbigen nachmittags war ich wegen einigen Korrekturen meines "neuen" Eigenbaumotorrades bei ebendieser DEKRA-Typprüfstelle in Dresden vorstellig und habe dort auch mal spaßeshalber die UBB-Frage zur Sprache gebracht. Daraufhin hat mich der dortige Prüfer (seiner Dienststellung nach der LEITER DER PRÜFFSTELLE DRESDEN) mit großen Kulleraugen angeguckt und gefragt was ich denn wolle. Es stünde doch alles in den Unbedenklichkeitsbescheinigungen drin.
Seiner Meinung nach wäre eine Eintragung sicherlich kein Fehler aber eigentlich müsste doch lediglich der Zettel (Anm. d. Verf.: also die UBB) immer mitgeführt werden. Die Reifenhersteller würden schon aus "...Haftungsgründen keinen Unsinn... in die UBB schreiben..." und der Reifen wäre "...durch die ECE-R75-Prüfung sowieso genehmigt...". Damit wäre die Umrüstung für ihn ausreichend legalisiert. Seit der KBA-Stellungnahme wäre seiner Meinung nach das Thema seit 2008 "vom Tisch" und er verstände das ganze Theater nicht. Irgendwelche Nachträge hat er dabei mit keiner Silbe erwähnt, ich aber auch nicht.

Jedenfalls, die Unklarheit besteht also weiter. Mal hüh, mal hott.
Ich bleibe bei meiner persönlichen Ansicht: Lieber eintragen lassen, als mal ohne Eintragung auf die Schnauze fallen

Das ist auch die ziemlich genaue Langversion meiber Gespräche hier vor Ort mit TÜV, DEKRA und GTÜ.

Also betroffene Kunden zur DEKRA o.Ä. schicken und gut is.
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#42

Beitrag von Papa Schlumpf » Mi 3. Feb 2016, 15:20

Original von Thomas
...

Also betroffene Kunden zur DEKRA o.Ä. schicken und gut is...
Nur eines solltest Du dabei im Hinterkopf behalten:
Was im alten Bundesgebiet der TÜV darf, darf die DEKRA nicht
hier in "5-Neuland" und Berlin ist es andersrum, da darf die DEKRA, was der TÜV nicht darf - also techn. Abnahmen, Eintragungen und all so'n Zeug.
Da gibt es eine schöne Interessenaufteilung zw. den beiden "Großen" in der Branche.
Ob und inwieweit GTÜ, FSP usw bei dem Thema überhaupt mitreden dürfen weiß ich nicht zu sagen. In meiner direkten Umgebung spielen diese Organisationen keine Rolle.
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#43

Beitrag von Dutchy » Mi 3. Feb 2016, 17:37

Die TuV Regeln scheinen mir so undurchsichtig wie ein Rauchschirm......







Mal sehen ob die merken das da ein 180er statt 170er drauf ist.... 8)


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ManfredK
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#44

Beitrag von ManfredK » Mi 3. Feb 2016, 20:59

Klar erkennt man am Geruch.....
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#45

Beitrag von Thomas » Do 4. Feb 2016, 09:01

Original von Papa Schlumpf
Original von Thomas
...

Also betroffene Kunden zur DEKRA o.Ä. schicken und gut is...
Nur eines solltest Du dabei im Hinterkopf behalten:
Was im alten Bundesgebiet der TÜV darf, darf die DEKRA nicht
hier in "5-Neuland" und Berlin ist es andersrum, da darf die DEKRA, was der TÜV nicht darf - also techn. Abnahmen, Eintragungen und all so'n Zeug.
Da gibt es eine schöne Interessenaufteilung zw. den beiden "Großen" in der Branche.
Ob und inwieweit GTÜ, FSP usw bei dem Thema überhaupt mitreden dürfen weiß ich nicht zu sagen. In meiner direkten Umgebung spielen diese Organisationen keine Rolle.
Es geht nicht um Eintragungen, sondern schlicht um Hauptuntersuchungen. Und die dind laut Aussagen der DEKRA etc.-Mitarbeiter ohne Weiteres möglich. Eintragen wäre beim TÜV natürlich problemlos möglich, aber dieser Aufwand gilt dann halt immer nur für den einen grad "geprüften" Reifen, bei der nächsten Umbereifung das gleiche Spiel (und das geht bei den Kollegen mit R1/ZX10R etc. ziemlich flott). Genau darum gings ja bei den Unbedenklichkeitsbescheinigungen.
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